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標題: [三國] 觀念分享: 孔明是否不長於軍事 [打印本頁]

作者: 一狐狸一 時間: 2019-8-23 10:36 AM 標題: [三國] 觀念分享: 孔明是否不長於軍事

各位好~ 小弟是一位路過的歷史愛好者。因為遊戲的關係接觸三國歷史也好一陣子了，書和討論區也看了不少，
前陣子剛好看到有這個歷史討論區，想說來這裡發表一下意見。PTT帳號不見了，所以在那邊只能當潛水鄉民 QQ

會想寫這篇是看過不少翻案或陰謀論等等文章；有些雖然有討論空間，有些卻明顯有問題，儘管常常看到很多熟知歷史的大大一直在澄清觀念，但還是在討論區常常看到類似的發言，表示這些文章的idea已經或多或少深根於部分人心中，所以想要拿一些自己的想法提出來討論，看能否拋磚引玉引出其他大大加入討論，如果認為有錯誤也請不吝提出 m(-_-)m。

======== 以下本文 ==========

※ 孔明是否不長於軍事
其實會有這個印像，大多不外乎兩個理由：
1. 陳壽「戎狄為長，奇謀為短，理民之才幹，優於將略」的評論
2. 以成敗論英雄，畢竟孔明北伐不克，中間也未必沒失誤；因而失誤被放大解釋了，而最終就被認為"只是一個軍事普普的蕭何"

第一點實在讓人哭笑不得，首先「戎狄」依然為軍事的一環，一般通解是「治軍」，諸葛亮整治下的蜀軍後來在短兵上打爆魏軍、其「八陣」為後人所用、其陣營被司馬懿看後評為「天下奇才」，這樣能被認為不明軍事嗎？以陳壽而言，明顯為比較級的句子，為何只需要被強調後者呢？
更甚者，何者為奇？以前看過一篇網路文章討論孔明用奇，因找不到原文，以下節錄部分當時保存的內容：
"《孫子》有言道：“凡戰者，以正合，以奇勝。”然細思之，孫子此言非偏乎？若依其言，但可奇勝，正獨不可勝？或曰，但奇必勝，但正必不勝？事實上，奇可勝，正亦可勝也。孔明克平孟獲，李靖征討高麗，皆爲正兵之功也。奇與正，不過是爲了獲得戰爭主動權並藉以最終獲勝所採用的不同手段而已，用兵的根本目的在於獲勝，而運用奇正的目的，也不是爲求奇正而用奇正，而同樣是爲了勝利而運用奇正。既然正可爲勝，又何獨貶正而褒奇者哉？奇正無高低，唯用者耳。而今人之所以將所謂的出奇制勝如此推崇備至，僅僅是他們對於那些經典戰例中由於出奇而獲取的短期暴利的巨大貪婪和盲目膜拜。"
"“出奇”必須要看物件，並非所有的“出奇”都能獲勝。在實戰中，一個優秀的指揮員在運用何種戰術策略時，必先充分考慮到影響戰爭勝負的各個因素，並結合兩軍戰力以及將帥智謀優劣等特點，從而做出最恰當的安排選擇。而不是盲目地，不分即時的，拿經典戰例中的戰術佈置加以生搬硬套。很簡單的一個道理，能在固定靶命中十環的人，卻不見得在移動靶還能照樣打出十環。戰爭的主體是人，而不是石頭，樹木之類不知變通的死物。作爲軍事常識，已可懂得，彼何嘗不可懂得？劉備以伏兵計，曾在博望擊敗曹將夏侯惇、於禁，卻計沮于夷陵陸遜之手；孫桓違背“歸師勿掩，窮寇莫追”的常理，追擊劉備可以大獲全勝，而王雙、張郃追擊孔明所率的蜀軍，卻只有陪上自己一條老命的份。可見戰爭的結果是在交戰雙方共同影響下所産生的，其勝負結果很大程度上取決於對手智謀的高低。故孫子會認爲“不可勝在已，可勝在敵”（《孫子·軍形篇》），李靖會認爲“大凡用兵，若敵人不誤，則我師安能克哉。譬如談判棋，兩敵均焉，一著或失，竟莫能救。是古今勝敗，率由一誤而已”（《李衛公問對·卷下》）。"
簡單來說，用奇並非萬能，而諸葛亮在戰略上也並非一成不變，當然到底有多「奇」就看後人自行解讀了。

而我們要論述一個人，不能只看評價，還要看此人做了什麼，那就來到了第二點。戰略上來看，孔明北伐雖然最後沒有成功，但以蜀國與魏國的國力相比，可以屢次北伐，使魏國"十萬之軍，東西奔赴，邊境無一日之娛；農夫廢業，民有饑色"(楊阜傳)，失武都、陰平，折王雙、張郃。而司馬懿屢次會戰皆失敗，到最後堅守不出，被評為「畏蜀如虎」。以這些成果綜合來看，怎麼會被認為不長於軍事呢？那曹真、郭淮、張郃、司馬懿又該被如何評價？至於還看過有人司馬懿本來方針就是保守，對諸葛亮行此方針是故意的，並非諸葛亮有多行。這我只能說看看司馬懿在第四次北伐的表現，以及他對於東吳、孟達、公孫淵的表現，明顯不是這麼一回事。
PTT有位大大常常用西方名將漢尼拔作為例子，我認為頗為恰當。這不是要說"孔明堪比漢尼拔"，而是兩人處境相當類似：都是以屢次進攻以小國剋大國、雖有成果但終究被保守戰略拖住、最後沒有成功。至於更深刻的比較，由於自己對那邊歷史不夠熟悉，再多說就獻醜了。但「最終成果」並非完全評斷一個人是否名將、長於軍事的絕對條件，想必足以說明了

======== 本文結束 ==========

以上，第一次打這麼長一串文，文筆不好還請見諒。而子午谷太恐怖了，每每討論就鬼打牆，請恕我不想提出來討論XD
其他諸如曹操、郭嘉、司馬懿、趙雲、劉禪、關羽都可以有相關討論，如果有興趣以後再開

作者: tangoxtc 時間: 2019-8-23 12:00 PM

陳壽的評語是要跟人物傳記一起看的

大家都知道諸葛亮善於內政
但是請仔細看三國志中的諸葛亮傳
幾乎都在講述軍事內容鮮少政事紀載
陳壽的評語是要告訴大家比起軍事諸葛亮更擅長政事
然後點出政事強於軍事的這句話「戎狄為長，奇謀為短，理民之才幹，優於將略」
就被後來黑諸葛亮的人拿來斷章取義的曲解了

至於子午谷
只要提出關鍵的一句話
魏延成功的條件在於對方會被他嚇走
如果沒被嚇走怎麼辦
一個有著近數萬大軍守著的堅城會被1萬輕裝部隊直接嚇走的成功率有多少
更何況魏律也清楚寫著未堅城抗戰一個月即降敵的縣城要處以重刑
哪個將校敢隨意放棄長安這種大城

作者: 一狐狸一 時間: 2019-8-23 02:17 PM

tangoxtc 發表於 2019-8-23 12:00 PM
陳壽的評語是要跟人物傳記一起看的

大家都知道諸葛亮善於內政

只是三不五時看討論還是會看到相關言論，所以乾脆開個話題來談

作者: gp02mk2 時間: 2019-8-23 04:08 PM

一狐狸一發表於 2019-8-23 02:17 PM
只是三不五時看討論還是會看到相關言論，所以乾脆開個話題來談

諸葛亮陳壽寫評是要看完整好比這一篇

當此之時，亮之素志，進欲龍驤虎視，包括四海，退欲跨陵邊疆，震蕩宇內。又自以為無身之日，則未有能蹈涉中原、抗衡上國者，是以用兵不戢，屢耀其武。然亮才，於治戎為長，奇謀為短，理民之干，優於將略。而所與對敵，或值人傑，加眾寡不侔，攻守異體，故雖連年動眾，未能有克。昔蕭何薦韓信，管仲舉王子城父，皆忖己之長，未能兼有故也。亮之器能政理，抑亦管、蕭之亞匹也，而時之名將無城父、韓信，故使功業陵遲，大義不及邪？蓋天命有歸，不可以智力爭也。

伏惟陛下邁蹤古聖，蕩然無忌，故雖敵國誹謗之言，咸肆其辭而無所革諱，所以明大通之道也。謹錄寫上詣著作。臣壽誠惶誠恐，頓首頓首，死罪死罪。泰始十年二月一日癸巳，平陽侯相臣陳壽上。

這一段是一邊講諸葛亮以寡擊眾
又一邊講他所對抗的敵人多數都是當代人傑
又一邊講他身邊沒有蕭何管仲韓信這些有統籌規劃整個大局的人補助他
再來一個他失敗是天注定不是他能力差

最後更扯的是後面寫的像在寫遺書似的
深怕自己被司馬炎給身首分離
不知陳壽當初是在甚麼樣的環境寫這篇諸葛亮傳
他怕他寫到婊到打臉宣王的話時被修理

至於子午谷
那根本就是鬼畜牟田口戰略邏輯的調調

[attach]128475115[/attach]

「只要對空鳴槍三聲，敵人就會投降了」
「日本人自古以來就是草食民族。你們被那麼茂密的叢林包圍，居然報告缺乏食物？這算怎麼回事！」

15天以內從漢中出發走子午谷到長安
光子午谷就330里
還是在長久失修的山路棧道
更別提少輕重
五千至一萬人每個人負重15天的糧食
以及武器裝備來個超級馬拉松從漢中出發
這種超越人體極限之能來偷襲子午谷?

好拉建立在真的15天到達長安
夏侯懋要是沒逃反而死守起來時怎麼辦?

注意唷
魏延五千大隊是少輕重強行行軍到長安
是連攻城器具都沒有的情況下行軍
請問再沒有攻城器具的前提下要怎麼打長安??
還是夏侯懋會先開好城門
燒好飯等你魏延來接收長安?

還不提雍州刺史就是郭淮
雍州治中心就是在長安
是當郭淮是空氣還是郭淮留下的駐守軍官是紙做的?

更別提魏延子午谷的出處來源是出自魏略
魏略紀載曹魏國體不足的地方沒問題
但紀載他國之事出槌率非常高
扯到非常有名的阿斗流浪記就是出自魏略的紀載
而且照常理來講
蜀漢的軍事會議內容紀載
在這麼談也該由蜀漢方來主導
怎麼是由曹魏的魏略來寫?
所以這魏延子午谷的內容假的成分非常高

作者: t91a58 時間: 2019-8-23 11:13 PM

孔明的歷史評價，內政100、軍事90分，如果他真不擅長軍事，那一大票魏國武官都可以去撞豆腐自殺了

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-8-24 07:08 PM

或許應該說

我們期待的孔明是能出奇制勝以少勝多

創造不可能的勝利奇蹟的神人

作者: 塗土圖 時間: 2019-10-2 05:38 PM

連司馬懿都評價「天下奇才」的人，軍事能力會不好嗎？
最主要的原因應該還是運氣吧

再加上陳壽如果把孔明寫得太好太完美，恐怕也會得罪當朝者，所以還是要寫一些看起來像缺點的內容在書裡面

作者: cy09ogs 時間: 2019-10-17 12:55 AM

我覺得司馬懿和法正都比孔明強,只是故事書寫得孔明太理想化

作者: tangoxtc 時間: 2019-10-17 03:27 AM

cy09ogs 發表於 2019-10-17 12:55 AM
我覺得司馬懿和法正都比孔明強,只是故事書寫得孔明太理想化

司馬懿從來都沒打贏過諸葛亮哪來比他強
他的龜縮等待可不是他的計畫
而是被諸葛亮打爆後不得已才龜縮的
甚至戰敗後還被魏明帝下令不准出擊

至於法正
在世時的確頗有建樹
但是他沒當過一軍統帥過
更遑論像諸葛亮這般總掌蜀漢軍政
所以要說他比諸葛亮厲害也沒得比較

演義的確神化了諸葛亮
但是演義的神化並不是把不好或是普通的說成好的
而是諸葛亮在歷史上的紀錄本來就很好
演義把他說的好像無所不能的神人一樣
所以還原回歷史原貌
諸葛亮依然是當時數一數二的軍事家

作者: sexkiller3 時間: 2019-10-18 09:41 AM

如果法正和馬騣是類似陳平一類.
老八是則屬於張良簫何那一類形人材, 善於內政和大局觀.
老八絕對也精通軍事, 他不可能不知道軍事上必須正奇相依. 正兵勝不了, 就必須出奇制胯. 但遺憾是當他主政時, 他面對比蜀國強大幾倍的對手, 先帝又留下一堆爛灘子, 他不能不緊慬. 資源少, 也損失不起. 所以軍事行動上偏向保守. 所以他注定不可能大贏也不可能大輸.

至於吵了很久的子午谷一案, 其實最終還是要問一問老八的想法和目的. 如果只是為了拿點好處賺點經驗值, 真的不應該帽險. 如果是為了幹掉曹魏,逆轉形勢, 子午谷就是唯一選擇. 這不是有沒有可能成功的問題, 而是這是唯一一次可以在魏國反應前, 咬下對方一大塊的機會.

作者: tangoxtc 時間: 2019-10-18 01:08 PM

sexkiller3 發表於 2019-10-18 09:41 AM
如果法正和馬騣是類似陳平一類.
老八是則屬於張良簫何那一類形人材, 善於內政和大局觀.
老八絕對也精通軍事 ...

問題是子午谷本來就是一個不可能的計畫

以長安的規模來說
就算曹魏沒把戍守洛陽的大軍搬來
蜀漢軍隊全上也要花上好一段日子才能攻下
這時候蜀漢怎麼應付從各地前往長安的援軍
看看當時隴西太守楚游只憑一個小縣城規模的城池
在被蜀漢包圍之下就能擋住諸葛亮數個月就能看出攻城的困難
更何況魏延的策略是計畫只帶少量部隊攻長安
且他能攻下的前題是曹魏軍隊看到他來會被"嚇跑"
而不是正正當當的攻下

討論三國會提子午谷可行的
絕對是被網路農場文洗腦太多而沒好好思考過的
更別說會知道子午谷之策的歷史原文出處就是一個巨大疑點

作者: gp02mk2 時間: 2019-10-18 06:04 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2019-10-19 02:41 PM 編輯

sexkiller3 發表於 2019-10-18 09:41 AM
如果法正和馬騣是類似陳平一類.
老八是則屬於張良簫何那一類形人材, 善於內政和大局觀.
老八絕對也精通軍事 ...

如果是為了幹掉曹魏,逆轉形勢, 子午谷就是唯一選擇. 這不是有沒有可能成功的問題, 而是這是唯一一次可以在魏國反應前, 咬下對方一大塊的機會.

要是夏侯懋沒逃反而堅守起來時
這時少輕重沒攻城器具的魏延5000大隊要怎麼攻城?
就算建立再夏侯懋逃了
那魏延要支撐多久?
才能支撐到諸葛亮成功到長安來會師?
然後又要怎麼守?

請注意唷
第一次北伐開打後
除了中央先出發的曹真被趙雲引到斜谷去
以及在隴東一帶匯集的隴州部隊
和沒多久親領洛陽主力到長安坐鎮的明帝
以及明帝特進的張郃趕往走街亭
曹魏整個第一次北伐除了初期情報不足被打的措手不及外
但下一秒動員力行動力也非常快補上缺口
甚至連曹真被唬弄到斜谷造成其他戰線漏出的破綻
也迅速都被補上了

《魏書》曰：是時朝臣未知計所出，帝曰：「亮阻山爲固，今者自來，旣合兵書致人之術；且亮貪三郡，知進而不知退，今因此時，破亮必也。」

這還是在魏明帝收到戰報後迅速判斷分析的結果
而立即下達的行動
所以到底是要如何建立
魏延子午谷是唯一成功逆轉蜀魏的關鍵?

整個魏延子午谷
完全根本是魏延一廂情願的幻想路線
所有的成功全歸功再對手膽小
對手全數腦殘沒反應

問題魏方顯然第一次北伐防衛動作
根本就不是魏延口中的腦殘俗辣
反而行動力非常強
執行力也非常迅速
更別提明帝第一次北伐自己就親領大軍到長安坐鎮

作者: chiensj 時間: 2019-10-19 09:35 AM

諸葛亮本是軍事奇才，不然怎麼會有臥龍鳳雛之說

作者: DEATH_NL 時間: 2019-10-21 02:29 AM

陳壽好像被人說是收了$就甚麼都說~
反正在士人中的名聲很臭~
歷史看事件比看人物好~人物的好壞一般會因為立場而有不一樣的內容~
像劉備很多人都是好人角色的印象就是羅大寫出來的~

作者: tangoxtc 時間: 2019-10-21 09:57 AM

DEATH_NL 發表於 2019-10-21 02:29 AM
陳壽好像被人說是收了$就甚麼都說~
反正在士人中的名聲很臭~
歷史看事件比看人物好~人物的好壞一般會因為立 ...

三國演義反而是在漂白曹操寫黑劉備
這是因為從晉朝以後的三國故事
曹操越寫越黑劉備越寫越白
最後變成曹操黑過頭而劉備白過頭
所以羅貫中在寫三國演義時變成曹操寫白劉備寫黑

然而現今華語圈主流的三國演義並非羅貫中當年的原本
而是被清朝後毛宗崗父子改過的
毛版的演義又把曹操跟劉備的形象改回羅版以前的
這才是大家說演義寫黑曹操寫白劉備的原因

這也是為何近代的英雄曹操的改編作品先是在日本出現
原因是日本主流的三國演義是吉川英治改寫過版本
吉川英治參考的是明朝李卓吾的評本
比起毛版更貼近羅版三國
因此曹操的形象比起毛版會更好

作者: warguild 時間: 2019-10-24 09:12 PM

孔明要是不擅於軍事,魏國就不會一直派最強的軍師司馬懿了

作者: gp02mk2 時間: 2019-10-25 12:46 AM

warguild 發表於 2019-10-24 09:12 PM
孔明要是不擅於軍事,魏國就不會一直派最強的軍師司馬懿了

你告訴我哪本書告訴你五次北伐防衛戰
五次全都是司馬懿??

作者: gp03hA 時間: 2019-11-4 06:42 AM

在有限的條件下，敵強我弱，能持續打到敵人退避不敢接戰，已是高招了。

作者: zxc5305 時間: 2019-11-14 09:07 PM

諸葛亮雖然的確長於內政但是它的軍事還是強的一逼
要不然魏明帝不會孔明一死，馬上整個鬆懈下來

作者: hkx525 時間: 2019-11-15 10:18 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: light_hsu 時間: 2019-11-16 03:46 PM

如果諸葛亮都不善打仗，那被他打到縮起來的司馬懿的臉往哪擱

作者: 一狐狸一 時間: 2019-11-21 03:18 PM

看過去事情常常會因為某人不採用A計而用B計而最後失敗，而認為他好笨應該用A計才對。但就算B計可能是錯的(也可能是對的，只是執行上出問題)，也不代表A計就是對的啊。

就算退一萬步子午谷真的可行好了，諸葛亮不用也不能就此論述他軍事不行啊，不然第一次北伐情勢大好是怎麼來的?

作者: chenching168 時間: 2019-11-22 12:03 PM

國力比不贏魏國,伐魏補給又困難
實在怪不了孔明

作者: urpee 時間: 2020-4-3 11:47 PM

那時三國演義把他寫得太神了，史實上，諸葛亮拿手的是內政跟治理國家。
他並不擅長打戰，所以別被誤導了。

作者: tangoxtc 時間: 2020-4-4 01:31 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2020-4-4 01:51 AM 編輯

urpee 發表於 2020-4-3 11:47 PM
那時三國演義把他寫得太神了，史實上，諸葛亮拿手的是內政跟治理國家。
他並不擅長打戰，所以別被誤導了。 ...

你才是被網路翻案文誤導
歷史上孔明的用兵本來就很強
歷代很多軍事家都有推崇過
陳壽在三國志的評價是要點出孔明更擅長內政
因為幾乎全篇的孔明紀載都是在說他的軍事內容
只是被網路翻案文斷章取義
把孔明的軍事說的一文不值

作者: 7768541 時間: 2020-4-4 09:21 AM

urpee 發表於 2020-4-3 11:47 PM
那時三國演義把他寫得太神了，史實上，諸葛亮拿手的是內政跟治理國家。
他並不擅長打戰，所以別被誤導了。 ...

只要有去看過史書上孔明的軍事表現
還可以被稱為不擅長打仗的話
那三國時代的戰爭等級
就只能算是小孩子玩騎竹馬打仗的程度了

作者: astraea81 時間: 2020-4-4 01:55 PM

就戰略跟戰術上，司馬懿都遠勝於他
奇兵之所以被津津樂道，是因為特殊的存在，但回歸到正途，就會顯得微不足道
蜀國之後的戰役在正統用兵上已無出色的成果

作者: john355888 時間: 2020-4-4 06:16 PM

歷史上打敗仗又能成功撤退的有幾人而且是6次大戰.

作者: tangoxtc 時間: 2020-4-5 01:39 AM

astraea81 發表於 2020-4-4 01:55 PM
就戰略跟戰術上，司馬懿都遠勝於他
奇兵之所以被津津樂道，是因為特殊的存在，但回歸到正途，就會顯得微不 ...

司馬懿從頭到尾都被孔明屌打怎會贏他
司馬懿的防守不是他想要的
被打到不得不防守
每次探頭想打孔明都被打回去
到了後面是明帝直接下令他不准出擊

你從哪裡看出司馬懿的戰略戰術都贏孔明

作者: honguiji 時間: 2020-4-5 01:49 AM

在國力懸殊的情況下，還能夠每次主動出擊、以寡擊眾，最後又能平安撤退，這樣的軍事能力算是很強大了，絕非不擅長軍事的人做得到的，沒有取得壓倒性的成果只是因為敵人更強大而已。

作者: seasee 時間: 2020-4-5 11:49 AM

應該說他的內政能力太强導致軍事能力相比而言顯得不那麼耀眼，但是一個把司馬懿這種突襲戰狂人打成龜縮派的人說不長于軍事還是有點太結果論了。。。

作者: 乾扁紙片 時間: 2020-4-5 03:33 PM

孔明的內政確實比軍事還要強

但是他的軍事能力在三國時期也是一線的

作者: gua999 時間: 2020-4-6 03:00 PM

其實諸葛亮被三國演義神化了很久。諸葛亮其實只是個小官負責收稅務罷了，赤壁之戰是周瑜的功勞。草船借箭這種唬爛只是讓故事更加生動的手法而已。

作者: 東風朔 時間: 2020-4-6 03:23 PM

建議樓主可以上YouTube看名為“英雄說書”的頻道，裡面有引用史料來討論諸葛亮是不是軍事家還是只是個政治家的話題

作者: 一狐狸一 時間: 2020-4-6 03:31 PM

gua999 發表於 2020-4-6 03:00 PM
其實諸葛亮被三國演義神化了很久。諸葛亮其實只是個小官負責收稅務罷了，赤壁之戰是周瑜的功勞。草船借 ...

1.
諸葛亮在赤壁前就代表劉備參與孫劉聯盟的談判，赤壁後就為軍師中郎將，不能說是小官了
-> 胡三省注諸葛亮此為將軍號並有兵權，如曹操之於軍師祭酒
-> 諸葛亮當時的確是負責三郡稅收，但不要小看總負責後勤的這種人員，蕭何能被劉邦封為三傑之首並非沒有原因；而這樣負責與士族統合吸收人才與後勤內政也一直就是劉備陣營所欠缺的
-> 劉備與劉璋開打後諸葛亮還帶兵與張飛、趙雲做援軍入蜀，這就看得出諸葛亮是有兵權且地位不低的(至少不低於張飛趙雲)
-> 賈詡評價劉備勢力時特地提出"諸葛亮善於治國"、劉曄則說出"諸葛亮明於治而為相，實為國之棟樑"。這都是時人對其"收稅務"能力的評價，重要性不言自明。

2.
這邊本來就沒有要拿赤壁之戰捧諸葛的意思，諸葛亮真正軍事色彩的發光發熱本來就是在北伐，跟赤壁無關。
先前在入蜀、黃元之亂、南征孟獲等或許還說是對手實力難以估量，但北伐的對象是數倍於己的超大強國，對手是曹真、司馬懿、張郃這些大家耳熟能詳的名將。諸葛亮還能在一手爛牌下重整蜀國內部並打到強國龜縮，魏國只要觸手稍稍伸出就是被痛踩，這都是正史中明明白白的事實，不需要演義神化也已經是相當不可思議的表現。

作者: tangoxtc 時間: 2020-4-6 08:43 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2020-4-6 10:17 PM 編輯

gua999 發表於 2020-4-6 03:00 PM
其實諸葛亮被三國演義神化了很久。諸葛亮其實只是個小官負責收稅務罷了，赤壁之戰是周瑜的功勞。草船借 ...

史料中赤壁之戰劉孫的主力是劉備方
在這段歷史上的交戰雙方的基本敘述如下
曹魏的紀載是曹操打劉備
蜀漢的紀載是劉備抗曹操
吳書也只是紀載劉備並孫權抗曹
所以赤壁之戰東吳沒在主導的位置上過

還有
三國演義是在白曹黑劉
原因是演義成書前的三國故事被扭曲的太嚴重
黑曹白劉過頭且太多神怪之說
劉備方被神化到近似妖孽
所以羅貫中寫演義時選擇白曹黑劉並去除過多的神怪說法
後來又變成白劉黑曹是因為現代主流的演義不是羅貫中的版本
是經過清朝毛宗崗父子改過的
父子倆又把千年來劉備跟曹操的固有印象加回去所造成的

給你個參考
看看演義之前的三國故事：全相三國志平話大綱是怎樣的
「內容起於天庭裁判官司馬仲相陽間斷獄
將向玉帝訴冤的韓信、彭越、黥布三人分別轉世成曹操、劉備、孫權三分漢末天下
將劉邦、呂后轉世成獻帝與伏后，蒯通則轉世成諸葛亮
司馬仲相則轉世成司馬懿完成三國統一」
就能知道當年的三國故事誇張到何種地步
所以羅貫中改寫的演義相對來說好上了許多

作者: Jamiehao 時間: 2020-4-7 01:18 PM

其實孔明的真正軍事能力如何我們不得而知
但歷史總是勝者說話決定評價
對手對於孔明的讚美可能是為了撫慰人心，稱讚對方同時也是隱射自己更技高一籌啊!

作者: 一狐狸一 時間: 2020-4-7 03:00 PM

Jamiehao 發表於 2020-4-7 01:18 PM
其實孔明的真正軍事能力如何我們不得而知
但歷史總是勝者說話決定評價
對手對於孔明的讚美可能是為了撫慰人 ...

魏國史書幾乎沒必要幫諸葛亮抹粉的必要，而陳壽在編排上在蜀國史書與魏國史書都有取捨，諸葛亮軍事能力的優秀在各方面對照起來都是如此。如果真的要捧，看看晉書就知道不管是諸葛亮還是誰，遇上"英明神武"的司馬懿都是大敗，這就是良史和劣史的差別，也是古代人和我們後人對史料的取捨選擇。否則，如果都只是用否定或懷疑史書觀點來討論，那麼到底還是否有名將存在呢?

就算不光看史書，看時人、後人的評價(光維基就很多，就不一一列出了)；以及諸葛亮遺留的八陣還讓司馬炎特地派陳勰去學習，以及後來晉將馬隆的沿用，一直到唐代李靖還在引用諸葛亮的遺法；還有唐朝將諸葛亮奉入武廟十哲。可以得知諸葛亮的軍事成就在他身故後一段時間仍是受人推崇的，這些人年代較近，我們至少也能相信這些人不是受史書影響，而是有看到更讓他們崇尚諸葛亮的實際證據。

作者: sexkiller3 時間: 2020-4-8 11:44 AM

孔明是優秀的軍事家, 但比起用兵, 他更擅長治軍. 他因性格所限, 用兵一向比較保守. 並不敢於用險, 雖不會大敗, 但也不容易大勝. 所以面對比自己實力強的曹魏, 他一生都不能用軍事行動改變形勢.

作者: tangoxtc 時間: 2020-4-8 01:02 PM

sexkiller3 發表於 2020-4-8 11:44 AM
孔明是優秀的軍事家, 但比起用兵, 他更擅長治軍. 他因性格所限, 用兵一向比較保守. 並不敢於用險, 雖不會大 ...

第一次的北閥要不是因為馬謖出問題
整個魏漢形勢會完全不同
曹魏會丟失雍涼之地沒了絲路貿易跟河套資源
蜀漢版圖整個大擴張進加上獲取西域與河套資源
歷史的走向會差很多

孔明能做出這種戰略規劃不算是保守
若是想拿子午谷策略來說孔明不敢冒險
只能說
會執行子午谷之策的是腦子有問題而不是敢不敢冒險

作者: kaochienyu 時間: 2020-4-8 01:09 PM

孔明對軍事不行的話!魏國的大將們都可以打包回家種田去了!

作者: 一狐狸一 時間: 2020-4-8 04:10 PM

sexkiller3 發表於 2020-4-8 11:44 AM
孔明是優秀的軍事家, 但比起用兵, 他更擅長治軍. 他因性格所限, 用兵一向比較保守. 並不敢於用險, 雖不會大 ...

在下同意諸葛亮在軍隊制度與素質上較有成就，也因此其戰略思考遠比戰術思考來得宏大且明確。但如果沒有演義一再強調"諸葛亮保守"云云，在下其實看不出諸葛亮何來用兵保守。如tango大所說，第一次北伐就已經是非常漂亮的急襲戰，可惜因為曹叡漂亮的緊急處理外加街亭之敗才功虧一簣。
而後面幾次諸葛亮幾乎每一次進攻路線都不一樣，武都、陰平也是以分勢騙到郭淮，而用奇兵一舉拿下；甚至連絡外族、其他勢力聯合進攻都沒少做。幾乎可以說，以國家級進攻來說，該有的戰略角度都被考慮進去了。

以戰術層面，雖然戰鬥過程因陳壽微言大義無法盡知，但諸葛亮漂亮的撤退反擊(如擊殺王雙與張郃)與臨機戰鬥的處置(如祁山之戰與武功水之戰)可以得知其戰術處理仍是非常迅速且高超，否則不會讓強國魏國就此不敢進逼。

到了此地步，基本上諸葛亮只能一直想辦法製造戰機，賭魏國犯錯或有其他緊急狀況；而雖然看起來強國被打到龜縮不好看，但只要魏國優秀的指揮官頭腦清醒不受誘惑，諸葛亮不像曹操官渡有許攸之降，不像赤壁有優勢地利與敵人疫病，要能一舉改變形勢反而是不切實際。

所以諸葛亮的確不像演義般奇策連連，或用詐術等手法取得成果。但至少以軍略角度來說，在下並不認為諸葛亮有何保守。

作者: gua999 時間: 2020-4-8 11:54 PM

tangoxtc 發表於 2020-4-6 08:43 PM
史料中赤壁之戰劉孫的主力是劉備方
在這段歷史上的交戰雙方的基本敘述如下
曹魏的紀載是曹操打劉備

有趣，以前我讀三國演義的時候也認為諸葛亮是軍事奇才，
但是后來找了找資料過后發現到他只是個芝麻官呢。至于為何被神化到這樣有可能諸葛亮負責的是稅務收取的工作，如果史官把他神化一下的話可能有什麼好處？

作者: gua999 時間: 2020-4-8 11:56 PM

一狐狸一發表於 2020-4-6 03:31 PM
1.
諸葛亮在赤壁前就代表劉備參與孫劉聯盟的談判，赤壁後就為軍師中郎將，不能說是小官了
-> 胡三省注諸 ...

https://kknews.cc/history/2akmeqe.html

作者: tangoxtc 時間: 2020-4-9 12:42 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2020-4-9 12:49 AM 編輯

gua999 發表於 2020-4-8 11:56 PM
https://kknews.cc/history/2akmeqe.html

我內文也沒說過赤壁之戰是諸葛亮打的
你給我這篇文做啥
我是要點出赤壁之戰東吳的佔比沒有演義中說的那樣多
歷史紀載上都是以曹劉對戰為主
就算是偏向東吳的紀載也頂多是劉孫並進而不是孫權帶著劉備打曹操

赤壁之戰在劉備的勢力範圍內開打
東吳作為客軍到此自然後勤需要依賴劉備幫忙不會完全自備的
此時擔任後勤的孔明重要性不可能低
因此孔明在赤壁之戰中雖未顯示出軍事長才
但他在赤壁之戰中可不是在旁邊打醬油而以
而孔明軍事成就開始展現光芒是在南中平定
開始大放異彩就是北閥
所以時間點放到赤壁之戰上自然找不到啥紀錄可言

民間傳說從南北朝開始不斷的替劉備方造神
所以自然要把初出茅廬的孔明說的好像無所不能
怪力亂神之說隨著時代就附會了上去
就算羅貫中寫演義時已經刪減掉了不少過於誇張的橋段
但是比起史實上還是有很多戲劇性的表演存在

孔明的用兵請從歷代軍事家的身上去找
他們對於孔明的兵到底用的好不好的評價比起說書人或是文人會好得多

作者: 一狐狸一 時間: 2020-4-9 12:59 AM

本帖最後由一狐狸一於 2020-4-9 03:41 PM 編輯

gua999 發表於 2020-4-8 11:56 PM
https://kknews.cc/history/2akmeqe.html

1.
諸葛亮叫軍師中郎將，不是軍事中郎將: "先主遂收江南，以亮為軍師中郎將"
胡三省注軍師解為軍師祭酒的軍師之意，歷來的軍師祭酒都是協助軍略決策。劉備入蜀後還沿用了這個名詞，封諸葛亮為左將軍府的軍師將軍。
而中郎將更一直是武官頭銜，一直有兵權；否則請解釋"亮與張飛、趙雲等率衆泝江，分定郡縣"明白表示諸葛亮有率兵，更在趙雲傳明確指出"亮率雲與張飛等俱泝江西上"表示諸葛亮地位至少在趙雲之上。
所以很抱歉，在下不明白光憑一句"軍師中郎將"就變成"收稅小官"的連結何在? 就算真的要舉證諸葛亮是收稅小官，至少多指出相關史料來佐證這個職位就是小官，而不是如這種無聊的農場文做莫名其妙的連結，上一句軍師中郎將(還給錯官名)，下一句就直接說就是小官了，敢情歷代中郎將曹丕、周瑜等都只是小官。

2.
諸葛亮於荊州的時候的確也負責"調其賦稅，以充軍實"，但這句史料的前一句呢? "督零陵、桂陽、長沙三郡"，等於他負責三郡的最高長官，後續並負責劉備入蜀的後勤。
所以在下也不明白了，首先行政後勤一直都是超級重要的官位，如果這樣一來，荀彧、陳群、劉巴、張昭等等都變成小官囉? 那三國到底除了君主外還有誰是大官?

所以綜合1.跟2.，諸葛亮就是在赤壁後成為劉備僅有的根據地(三郡)的最高長官，形同州郡的太守/刺史，同時兼具行政、經濟、軍事的功能。如果要辯證為"收稅小官"，麻煩拿出更多史料來打我臉。

3.
在下從來沒有提到舌戰群儒跟草船借箭，演義真假在下耳熟能詳。在下舉證的都是來自諸葛亮北伐時期的戰績，不要再亂開戰場，毫無意義。

====

閣下的這篇文根本沒對在下原文的論點做到任何解釋，如果真的有心要討論，麻煩拿出更有料的資料，而不是隨手貼這種沒營養的農場文連結。很抱歉在下言語稍重了一些，但在下一向很討厭這種網路農場文，毫無史料辯證只有莫名的詭異解釋。

作者: 一狐狸一 時間: 2020-4-9 09:25 AM

gua999 發表於 2020-4-8 11:54 PM
有趣，以前我讀三國演義的時候也認為諸葛亮是軍事奇才，
但是后來找了找資料過后發現到他只是個芝麻官 ...

麻煩不要扯什麼史官拿好處不可信了，歷史是有辦法越辯越明的，你一家這樣講不代表有辦法擋住其他史書或悠悠之口，三國志與裴注來源也根本不是一家之言。而史料為良史或劣史，撰史者的史德優劣就是在這樣一次次的辯證中看出來的(陳壽拿那個丁氏後人好處的根本是不堪一擊的詭異謠言，請自己上網查資料，就不再贅述)。
更甚者一個"收稅小官"還有辦法給好處到劉備死前託孤、自己死後人民給他祭祀、給好處到魏國人員去給讓賈詡、劉曄在國策會議稱讚他是國之棟樑? 匪夷所思(攤手)

作者: gua999 時間: 2020-4-9 09:53 PM

一狐狸一發表於 2020-4-9 09:25 AM
麻煩不要扯什麼史官拿好處不可信了，歷史是有辦法越辯越明的，你一家這樣講不代表有辦法擋住其他史書或悠 ...

盡信書不如無書，你如此肯定諸葛亮的“軍事才能” 還不是信了其中一派的史書記載？

作者: gua999 時間: 2020-4-9 09:57 PM

tangoxtc 發表於 2020-4-9 12:42 AM
我內文也沒說過赤壁之戰是諸葛亮打的
你給我這篇文做啥
我是要點出赤壁之戰東吳的佔比沒有演義中說的那樣 ...

觀點不錯，受教了。那麼北伐期間成效甚微是諸葛亮的責任嗎？

作者: gua999 時間: 2020-4-9 09:57 PM

在這里和你們聊天感覺很棒。畢竟在馬來西亞很少人讀三國讀的那麼深入。

作者: 一狐狸一 時間: 2020-4-9 10:47 PM

本帖最後由一狐狸一於 2020-4-9 10:50 PM 編輯

gua999 發表於 2020-4-9 09:53 PM
盡信書不如無書，你如此肯定諸葛亮的“軍事才能” 還不是信了其中一派的史書記載？ ...

當然沒錯，這就是在下讀歷史所提出的觀點，所以以此觀點做分享；在下當然也相當歡迎如果有其他資料可以推翻我的觀點的可以提出來。

史書不是一家之言，三國志當然還是有矛盾與錯誤的地方，但也已經堪稱良史，其內容也不是陳壽一人所寫，包含了王沈的《魏書》、魚豢的《魏略》、韋昭的《吳書》，所以在下才說閣下懷疑的"收稅給好處"根本站不住腳。而我們根據裴注，漢書、晉書、漢晉春秋、資治通鑑，甚至更旁支的水經注、食貨志、世說新語等等的資料做佐證，來證實史書所說的是否有錯，辯證過程當然可能有誤解，就靠其他人提醒更多資料來讓我們更接近真相。

但如果只是想一昧認定手上的史料就是不可信，那根本無從討論開始；或者說，我們當然可以懷疑手上的資料是否有誤，但辯證的方式應該是提出其他資料來佐證自己的懷疑。如同閣下提說"軍師中郎將"是"收稅小官"，在下也提出多處史料，包含了實際狀況(有領兵、魏國人對諸葛的評論等)，還有東漢官制與曹魏(曹丕)、東吳(周瑜)採用的稱號來佐證。那如果還是要堅持小官的論點，是否就該輪到堅持的人提出證據? 如果這些證據讓在下認同，自然就會改變自己想法，歷史不就是這樣如在下所說的"越辯越明"嗎? 至少在下認為這才是討論歷史比較健康的態度。

舉個例子，世說新語稱曹彰死於曹丕毒殺，這則"史料"為何不被大多討論歷史的人相信，因為記載中時節不對(記載用棗子，但當時農曆四月棗尚未熟)、用語也錯誤(用東阿王稱曹植，但曹植的東阿王是曹丕死後才封的)，我們對照曹丕的其他做為，也能相信曹丕根本不需要用這種手法殺人。因此借這樣來認定此則不可信。這樣舉例就是讓您知道，一般推翻人家史料本就應該提供資料跟證據。

所以如果說到諸葛亮軍事才能，在下也舉了實際國際現況(二州之地把數倍於己的國力打到不敢出擊，魏國甚至因此疲弊)、交戰狀況(祈山之戰、武功水之戰)、實際成果(奪二郡、擊殺張郃)等等，這些大多都不是一家史書所載，而是能從其他資料中得以佐證的，所以也不是"一派史書"的記載。一直到晉朝、唐朝都還有後人推崇諸葛亮的軍事成就，這些人手上還有實際諸葛亮遺留下來的軍事成就影子(如八陣之法)，那就要反問如果不認同諸葛亮的軍事才能，那根據在下提出的這些資料，要如何反駁?

作者: tangoxtc 時間: 2020-4-9 11:35 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2020-4-10 01:17 AM 編輯

gua999 發表於 2020-4-9 09:57 PM
觀點不錯，受教了。那麼北伐期間成效甚微是諸葛亮的責任嗎？

看看諸葛亮的5次北閥的時機點跟成果

第一次
在經過夷陵之戰、劉備之死以及南中之亂後
曹魏當時的重點在於攻打東吳
所以這次北閥打了曹魏一個措手不及
不過曹魏在隴西這塊地的經營還算有成效
雖然被策反了三郡豪族百姓但是仍有頑固勢力在抵抗蜀漢
同時魏明帝快速的調動洛陽中軍至長安穩固形勢
所以諸葛亮在吸收隴西之地的速度慢了許多但情勢還是有利於蜀漢一方
不過最後馬謖出事讓蜀漢軍隊有可能面臨被分頭擊破的危機下
諸葛亮不僅能有秩序地撤回軍隊"以及被策反的百姓"
從此曹魏就開始大幅提防蜀漢
對外的戰略側重也變成西線高於東線

第二次
東吳在石亭之戰獲勝讓曹魏的眼光轉回東線
諸葛亮趁機發動第二次北閥
但是這次的準備較為倉促
同時打算大規模進佔的意圖較低而幫東吳減輕壓力的意圖較為明顯
加上曹魏經過上次北閥成功預期到蜀漢可能會進逼陳倉
所以這次的北閥過沒多久蜀漢就糧盡而收
曹魏在追擊時損失王雙等軍隊後作罷

第三次
曹魏一開始失利被諸葛亮奪取二郡
經過一連串的反擊都被蜀漢一一化解
後來曹真的主力又因天候問題進軍不順被蜀漢先行將在地的軍隊一一擊敗只能撤軍
所以這次蜀漢成功的取得了隴西二郡之地
不過曹真率領的主力因來不及到達前線就被迫撤退
因此曹魏的主力並未受到太大損傷

第四次
經過上次成功的擴展後
蜀漢成功的聯繫到鮮卑一起進攻
期間司馬懿數次進逼諸葛亮卻被收割糧草與擊退
但後來李嚴因延誤運糧而矯詔要諸葛亮撤軍
諸葛亮撤軍中途擊殺了追擊的張郃
回去後發現是李嚴矯詔所以李嚴被廢為庶人

第五次
再出祁山攻打渭水一帶不過先被郭淮所阻
後來轉往五丈原中在武功水之西遇到趁機來襲的司馬懿反勝之
司馬懿退卻後雙方進入僵持期間司馬懿被魏明帝下旨不准出戰
不過司馬懿也從情報中分析出諸葛亮可的身體能撐不住北閥的辛勞
而後諸葛亮逝世蜀漢開始撤軍
司馬懿進逼時被蜀漢用計鬧出"死諸葛嚇走生仲達"的事件而撤軍

所以5次北閥下來
讓曹魏把國力最差的蜀漢視為優先應對的大敵
而每次的退卻中
除了第二次意不在真的攻以及最後一次諸葛亮死了而撤退外
其他的都是有人出問題被迫退軍
偏偏那幾次都是形勢有利於蜀漢時發生的
所以這個責任到底該不該算在諸葛亮身上就眾說紛紜了
(馬謖常被人用來批評諸葛亮用人不明，李嚴常被人用來批評諸葛亮政爭以及無容人之心)

作者: gp02mk2 時間: 2020-4-9 11:56 PM

gua999 發表於 2020-4-9 09:53 PM
盡信書不如無書，你如此肯定諸葛亮的“軍事才能” 還不是信了其中一派的史書記載？ ...

盡信書不如無書
這句話必須建立再你做足相當大的功課才有資格講

再來說諸葛亮軍事才能差
那就只會把與他對敵的曹魏上下將領全部降格
甚至連整個後世一大堆名將也跟著打臉

武帝甚重兵官，故軍校多選朝廷清望之士居之。先是，陳勰為文帝所待，特有才用，明解軍令。帝為晉王，委任使典兵事。及蜀破後，令勰受諸葛亮圍陣用兵倚伏之法，又甲乙校標幟之制，勰悉暗練之。

說諸葛亮天下奇才的就是司馬宣王他自己
將諸葛亮留下的軍學著作整理成冊
納入整個魏晉軍事體系的還是司馬昭

《陣紀》何良臣著
晉馬隆循衛、李選士三千二百人，配車一百二十八乘，三百人為游奕，依孔明八陣而為四層，路廣，車上以木為拒馬向外，結營而行，名鹿角車營；路狹，更施木屋，以蔽矢石，木屋拒馬，以低為式，治力前拒，兼束部伍，且戰且進，故曰偏箱車陣也。能損益，即便利，尚可成出塞之營耳

《晉書馬隆傳》
依八陣圖作偏箱車，地廣則鹿角車營，路狹則為木屋施於車上，且戰且前，弓矢所及，應弦而倒。奇謀間發，出敵不意。或夾道累磁石，賊負鐵鎧，行不得前，隆卒悉被犀甲，無所留礙，賊咸以為神。轉戰千里，殺傷以千數。

這軍學還傳了數百年
有一位大咖軍事家就是讀了這兵學基礎
還因此給諸葛亮一個評價

靖曰：'諸葛亮以石縱橫，佈為八行，方陣之法即此圖也。臣嘗教閱，必先此陣。世所傳《握機文》，蓋得其粗也。

李靖曰:：「凡戰者，以正合，以奇勝。正奇兼善者如孫武、衛青、諸葛亮廖廖數人耳。」

基本上貶低諸葛亮軍事能力
就等於把曹魏一大堆人都打成軍事白癡
也把李靖的軍事成就給大大降成智障

作者: gp02mk2 時間: 2020-4-10 12:06 AM

一狐狸一發表於 2020-4-9 10:47 PM
當然沒錯，這就是在下讀歷史所提出的觀點，所以以此觀點做分享；在下當然也相當歡迎如果有其他資料可以推 ...

盡信書不如無書這句話根本被一大堆程度低的人用到爛了
這些人用之前都忽略掉一件事

討論歷史向來最注重"文獻證據資料"
要推翻現有證據之前
唯一的辦法就是找出新物證資料才得以推翻
不是幾句腦補用的幾句就能當翻案文
結果無知者來一句"是否完全正確中立"
甚至"歷史是勝利者所寫"盡信書不如無書"的想法來推翻一切時

這只顯示當事人對史學缺乏基本的認識
而這些話使用者卻不知必須建立再對相關歷史有相當程度了解才能說這句話
所以拿這幾句話之前要先想清楚自己是否下足相當程度的功課
手頭有沒有做足準備好的資料

再來諸葛亮軍事能力
他的軍事如何巴哈光榮三國板就有數次討論

https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=6331&snA=16334

基本上把諸葛亮軍事貶低成平庸無能
這只會把當代到後世一大堆名將都拖下水
因為諸葛亮的軍事才能別說當代人一大堆人背書
甚至他的軍學著作還被納入軍事武官必學經典
後世更有一大堆名將為他背書過

作者: gp02mk2 時間: 2020-4-10 12:17 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2020-4-10 12:20 AM 編輯

tangoxtc 發表於 2020-4-9 11:35 PM
看看諸葛亮的5次北閥的時機點跟成果

第一次

基本上歷史上幾乎找不到哪個軍事家會貶低諸葛亮軍事才能的
要說有的話只有宋朝《備論》
但拿《備論》基本上沒甚麼意義

因為作者何去非幾乎的把奇當個必殺技似的
根本看輕兵學基礎安定性
而這位何博士寫好這本備論請蘇軾幫他舉薦
好讓他有機會入武館得一個館職教授
結果這位沒指揮過一個兵的~~紙上談兵文人嘴砲~~軍事教授
還是被打槍沒得到一個館職教授學位

作者: gua999 時間: 2020-4-10 01:01 AM

gp02mk2 發表於 2020-4-10 12:06 AM
盡信書不如無書這句話根本被一大堆程度低的人用到爛了
這些人用之前都忽略掉一件事

謝謝你的精辟評論。
有些人的水准低到連 “盡信書不如無書” 這句話都不能參透。比別人多懂了一些，多背了一些書包就囂張不已。
當然你的水准那麼高，絕不是你對吧？
盡信書不如無書這句話是要后世人有自主思考的能力，而不是你說的什麼 “功課足不足”的問題。你以前上學的時候老師的學問和知識不都勝過你嗎？難道你就沒權利去懷疑了？

作者: gp02mk2 時間: 2020-4-10 01:06 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2020-4-10 01:09 AM 編輯

gua999 發表於 2020-4-10 01:01 AM
謝謝你的精辟評論。
有些人的水准低到連 “盡信書不如無書” 這句話都不能參透。比別人多懂了一些，多背 ...

盡信書不如無書這句話是要后世人有自主思考的能力

這句話要先做足相當的資料
請問你做足了嗎?

今天假設你違法詐欺上法院
被害人準備充足的證據
證明你詐騙

你是不是這時要跟法官說
不要盡信眼前的證據
請你自主思考這證據可能是假的
所以我可能不是如這些證據所說是詐欺犯

是不是這樣?
懂幾分講幾分話的精神懂不懂?

本來盡信書不如無書
是建立在你有充足的資料準備
對這段有相當高人的熟知理解程度
可以從目前該有的資料提出不合理之處
請問你做多少準備
甚至準備多少資料?

你以前上學的時候老師的學問和知識不都勝過你嗎？難道你就沒權利去懷疑了？

那們凜老師有沒有教你
大膽的假設小心的求證的精神?

作者: gua999 時間: 2020-4-10 01:16 AM

https://k.sina.cn/article_648231 ... l.html?from=history
有一種說法是這樣的，是諸葛亮自己去找劉備討工作職位的。

還有你們沒發覺維基百科上關于諸葛亮的說明都是照搬三國演義的嗎？太奇怪了吧小說誒。

作者: gp02mk2 時間: 2020-4-10 01:21 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2020-4-10 01:28 AM 編輯

gua999 發表於 2020-4-10 01:16 AM
https://k.sina.cn/article_6482315882_182604a6a00100pjkl.html?from=history
有一種說法是這樣的，是諸葛 ...

拿農場文又三不五時不離三國演義
你到底要拿史實還是演義?

時先主屯新野。徐庶見先主，先主器之，謂先主曰：「諸葛孔明者，臥龍也，將軍豈願見之乎？」先主曰：「君與俱來。」庶曰：「此人可就見，不可屈致也。將軍宜枉駕顧之。」由是先主遂詣亮，凡三往，乃見。(諸葛亮傳)

裴松之引《襄陽記》曰：劉備訪世事於司馬德操。德操曰：「儒生俗士，豈識時務？識時務者在乎俊傑。此間自有伏龍、鳳雛。」備問為誰，曰：「諸葛孔明、龐士元也。」

再來拉
諸葛亮本傳裴注就已經寫清楚

而你用的說法是出自魏略
早就被裴松之批判胡說八道

《魏略》曰：劉備屯於樊城。是時曹公方定河北，亮知荊州次當受敵，而劉表性緩，不曉軍事。亮乃北行見備，備與亮非舊，又以其年少，以諸生意待之。坐集既畢，眾賓皆去，而亮獨留，備亦不問其所欲言。備性好結毦，時適有人以髦牛尾與備者，備因手自結之。亮乃進曰：「明將軍當復有遠志，但結毦而已邪！」備知亮非常人也，乃投毦而答曰：「是何言與！我聊以忘憂耳。」亮遂言曰：「將軍度劉鎮南孰與曹公邪？」備曰：「不及。」亮又曰：「將軍自度何如也？」備曰：「亦不如。」曰：「今皆不及，而將軍之眾不過數千人，以此待敵，得無非計乎！」備曰：「我亦愁之，當若之何？」亮曰：「今荊州非少人也，而著籍者寡，平居發調，則人心不悅；可語鎮南，令國中凡有游戶，皆使自實，因錄以益眾可也。」備從其計，故眾遂強。備由此知亮有英略，乃以上客禮之。九州春秋所言亦如之。臣松之以為亮表云「先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顧臣於草廬之中，諮臣以當世之事」，則非亮先詣備，明矣。雖聞見異辭，各生彼此，然乖背至是，亦良為可怪。

魏略除了曹魏內部記述真實性非常高
尤其補足曹魏國體不足的地方最實用

但是!
對他國之事記錄出槌姬路非常多
赫赫有名的阿斗流浪記
鬼畜牟田口的前世是魏延的魏延子午谷等都是出自魏略之手

裴松之表示:此則《魏略》之妄說，乃至二百餘言，異也！

作者: gua999 時間: 2020-4-10 01:29 AM

http://m.qulishi.com/news/201511/50355.html
這個說法是蜀國的史料很少，是因為諸葛亮故意讓史官不記錄自己的紕漏的，怕后世人追究啊。

作者: gua999 時間: 2020-4-10 01:30 AM

然后有很多后世人還流行放什麼孔明燈和拜孔明廟。根本莫名其妙。

作者: gua999 時間: 2020-4-10 01:34 AM

gp02mk2 發表於 2020-4-10 01:21 AM
拿農場文又三不五時不離三國演義
你到底要拿史實還是演義?

謝謝你的指點。有一些史料的資料嗎？
網上的資料都是三國演義里面神話諸葛亮的。小弟的資訊管道實在閉塞啊

作者: gp02mk2 時間: 2020-4-10 01:37 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2020-4-10 01:47 AM 編輯

gua999 發表於 2020-4-10 01:29 AM
http://m.qulishi.com/news/201511/50355.html
這個說法是蜀國的史料很少，是因為諸葛亮故意讓史官不記錄 ...

所以你告訴我234年諸葛亮死亡
如何限制史官不准紀錄他的紀錄??
是會被咒殺不成?
還是被諸葛亮鬼壓床??
這樣還談獨立思考?

獨立思考前請先補好邏輯思考能力

作者: gua999 時間: 2020-4-10 01:38 AM

gp02mk2 發表於 2020-4-10 01:06 AM
這句話要先做足相當的資料
請問你做足了嗎?

沒錯了，就算是學生，也是需要有自主思考精神的。
所以你說的功課足不足的問題不阻礙學生自主思考，你說的法院判決的扯遠了，主要是自主思考的問題。

作者: gp02mk2 時間: 2020-4-10 01:39 AM

gua999 發表於 2020-4-10 01:34 AM
謝謝你的指點。有一些史料的資料嗎？
網上的資料都是三國演義里面神話諸葛亮的。小弟的資訊管道實在閉塞 ...

資訊管道賭塞??
基本的維基都有文庫紀錄

https://zh.wikisource.org/zh-hant/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97

中國哲學書電子化計劃也有全文保留
這跟我說叫賭塞?

作者: tangoxtc 時間: 2020-4-10 04:46 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2020-4-10 10:28 AM 編輯

gua999 發表於 2020-4-10 01:29 AM
http://m.qulishi.com/news/201511/50355.html
這個說法是蜀國的史料很少，是因為諸葛亮故意讓史官不記錄 ...

不是蜀漢沒史官而是蜀漢沒專職的史官
這是網路農場文在玩的文字遊戲
陳壽寫三國志時很多史料是從蜀漢官方文獻中找出來的
因為蜀漢沒專職史官導致史料雜亂不堪很難整理
陳壽抱怨了一番後被網路農場文斷章取義成蜀漢不設史官

各代官方著史的情況其實百百種
像是的宋史就是以雜亂不堪著稱
同樣的外族人在不同的篇章中連人名都沒統一翻譯過
凡是沾的上的史料稍微修飾一下就丟進史書中記載
就是因為這些寫史方式造成宋史非常的雜亂
但換來的好處是幾乎不管可不可信的紀載都有得查
三國志本文之所以短
是因為陳壽在寫史上是以小心謹慎著稱
任何考據起來有點存疑的史料就會屏棄
因此篇章就變的非常的簡短
換來的好處是凡是紀載的內容可信度就高
三國志本文的部分在歷代上被挑戰的紀錄算是比較少的
另外三國志真正被詬病的不是詳不詳實的問題
而是缺少表、書、志這些紀載事物制度規範的篇章
造成三國時代很多事物的規模規範只能從漢制到晉制的演變去推敲
才會有所失真

還有
蜀漢從劉備建國後國祚40年
諸葛亮充其量只能主導一開始的10年後就身亡了
後面30年諸葛亮的子孫輩再也沒有站到他的高度過
如何主導史籍的編纂
此外
各代的歷史真相還原很多參考的不是官修史
後代學者替官修史作注時(像是三國志最著名的裴松之的注本)常常會參考非官修史
在多種史料的相互驗證下才能盡可能的還原歷史本貌
所以歷史從來不只會有一家言的狀況
而陳壽在晉朝為官撰寫三國志時本身已經參考了諸多官方收藏的官修與民間史料
因此算是相互驗證比較過了一翻
而且陳壽編寫三國志時算是冒了許多大不諱在編纂的
像是紀載司馬家較為不堪的紀錄(雖沒替司馬家的人立傳，但已在其他人物傳記中留下紀載)
最後還在評語中留下已有被砍頭的心理準備之言

作者: 一狐狸一 時間: 2020-4-10 09:45 AM

本帖最後由一狐狸一於 2020-4-10 09:52 AM 編輯

gua999 發表於 2020-4-10 01:29 AM
http://m.qulishi.com/news/201511/50355.html
這個說法是蜀國的史料很少，是因為諸葛亮故意讓史官不記錄 ...

1.
看網路文的時候，最好自己另外找資料對照，拿這一事件或這一句話上網查一下，或直接對照這句話的來源或本傳都可以，如內文的馬謖一事，本就是在不同紀載中有所衝突，而非如他一竿子打翻就認為結論如此，但此處並非要討論馬謖，所以只點到為止。

"又國不置史，注記無官，是以行事多遺，災異靡書。諸葛亮雖達於為政，凡此之類，猶有未周焉。"

首先根據後面補述，陳壽自己就幫諸葛亮寫理由了，就是他繁忙政事之際，對這一塊有所疏漏。如果要認定諸葛亮是要借此怕世人追究，那為何諸葛亮幾次敗仗、自貶其官都還是被寫出來? 請對照其他真的被竄改的史書：晉書把司馬懿講得英明神武，敗仗全寫成勝仗、朱棣為了正當化靖難之變，河蟹掉生母，並說自己本來就該上位云云。這些為何會被後人懷疑、打臉，就是因為在下前面一再提到的，歷史不是一家之言，很多東西是紙包不住火的，在更多資料被挖掘出來、更多史料辯證之下，這些竄改都會被看出來。如果連開國之君、當朝皇帝要改的內容都會被挖出，您認為只是一朝權臣能改多少內容? 更何況諸葛亮死後蜀國還有三十年國祚，如果其他人真的認為諸葛亮有隱瞞事實，要再補充內容完全沒問題。

=======

2.
蜀國是否無史官? 姜維傳就一句: "景耀元年，姜維還成都。史官言景星見，於是大赦，改年"，這邊就不拉哩拉紮講東漢以來史官的職權，至少這句話就跟你說了，蜀國是有史官的；更別提皇帝詔書、大臣上書、出兵資料、大臣功過等等都是能保留下來的文本。
那陳壽在抱怨什麼? 請再對照一次前面的陳壽原話，他在抱怨的是資料"行事多遺，災異靡書"，亦即蜀國的史料沒有被人統一整理或妥善保存，所以我們無從得知關張早期的更多戰績(呂布敗亡時即有熊虎之將的稱號，但這之前幾乎無任何相關戰事紀載)、劉備早期生涯的資料零零散散、一些武將無傳可立等等。
對照魏國的樂進傳，大大小小打過那些雜魚、登城牆、破城門等等都被細述在史書，儘管如此樂進傳還被陳壽補一句"靡有遺失"，表示仍不夠清楚；那大概就能理解陳壽是在抱怨蜀漢缺乏良好的史料保存與蒐集，讓他自己整理的很痛苦吧。

======

順便回覆您別的留言:
3.
三國演義本來就被評為七實三虛，很多內容都是來自史實或其他野史的綜合，再加上作者的想像或誇大而已。這也是演義的價值所在，將很多正史野史紀載很有趣的串連起來，並不表示因為演義是小說，所以演義內容就要一概推翻。
因此如果看到維基上有演義內容，很大程度就是因為這段正史剛好也是演義有參考的內容；維基大部分詞條也都注有來源，或者直接來自當事人本傳，對照一下備註的資料來源就知道其內容是否來自正史；維基並不見得不會有錯，但這應該是建立在您已經對照過資料來源，仍找不出為何他會有此敘述時，再來做適當懷疑。

======

4.
再重申一次，沒有人說過"不能懷疑史書"，自主思考是正確的，但這應該是配合基礎學識以及如gp大大所說，至少做足功課再來搭配更適當。譬如看到一個理論時，您不能只是說"我懷疑! 所以不正確!"，自主思考是鼓勵你勇於找出對等權威的資料或證據去推翻論證，而不是為反對而反對。所以我們一再強調在懷疑史料內容時，應該提出相當的證據(如其他衝突的史料、考古內容、紀載錯誤或不合理)再來懷疑。不知道這個舉例是否能讓您理解，就像如果認為人家的數學算式算錯，您也應該要先有正確的推導過程才能證明有錯，或至少根據數學知識指出中間問題跟實際理論或公式的矛盾，而不是一句"因為我覺得答案是3"就搞定了。
歷史本來就也是一門學問，可以用更嚴謹的態度去研究討論，共勉之。

作者: gua999 時間: 2020-4-10 12:14 PM

謝謝 GP 大師給的原文。陳壽有提到諸葛亮治國有到道，但是攻伐智謀為短，如果諸葛亮有像韓信那樣的良將霸業就有希望了。

“然亮才，於治戎為長，奇謀為短，理民之干，優於將略。而所與對敵，或值人傑，加眾寡不侔，攻守異體，故雖連年動眾，未能有克。昔蕭何薦韓信，管仲舉王子城父，皆忖己之長，未能兼有故也。亮之器能政理，抑亦管、蕭之亞匹也，而時之名將無城父、韓信，故使功業陵遲，大義不及邪？蓋天命有歸，不可以智力爭也。”
三國志卷三十五

回到重點，這些原文能否證明諸葛亮的軍事才敢並不突出，然而治國之道卻很有見地呢？

作者: gp02mk2 時間: 2020-4-10 01:00 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2020-4-10 01:03 PM 編輯

gua999 發表於 2020-4-10 12:14 PM
謝謝 GP 大師給的原文。陳壽有提到諸葛亮治國有到道，但是攻伐智謀為短，如果諸葛亮有像韓信那樣的良將 ...

然亮才，於治戎為長，奇謀為短，理民之干，優於將略。而所與對敵，或值人傑，加眾寡不侔，攻守異體，故雖連年動眾，未能有克。昔蕭何薦韓信，管仲舉王子城父，皆忖己之長，未能兼有故也。亮之器能政理，抑亦管、蕭之亞匹也，而時之名將無城父、韓信，故使功業陵遲，大義不及邪？蓋天命有歸，不可以智力爭也。

你引用這段
你要不要弄清楚陳壽的意思
貶低諸葛亮的人老愛以"奇謀為短"來指點
卻不知奇計不是說你用一定成功
奇計是建立敵人那邊犯傻居多
還不提上面更講了諸葛亮很擅長規劃長遠的軍事戰略

而後段更講了
諸葛亮對敵的對手都是當時眾多的傑出人才
他是以寡敵眾對抗這些優秀的將領

他身邊也沒有蕭何韓信之類的人
指有蕭何可以幫他在背後統籌安頓後方整個大局
為他後方做好一切的準備
相反的有韓信他可以把前線交給他
他可以在後方統籌一切為韓信再後方做好準備

諸葛亮的能力不亞於蕭何管仲樂毅等人
但他沒有類似的人輔佐支援他
國力也遠遠不如曹魏
無法成功更以天命來講明

這段幾乎一邊說諸葛亮失敗不是的原因
又一邊暗隱曹魏眾多名將佔著壓倒性的國力都搞不定諸葛亮
把諸葛亮貶低成軍事無能等於把曹真郭淮司馬懿張郃全部打成白癡

然後末文
你要不要看看陳售又講了甚麼??

伏惟陛下邁蹤古聖，蕩然無忌，故雖敵國誹謗之言，咸肆其辭而無所革諱，所以明大通之道也。謹錄寫上詣著作。臣壽誠惶誠恐，頓首頓首，死罪死罪。泰始十年二月一日癸巳，平陽侯相臣陳壽上。

你看過哪個史官寫史寫到像寫遺書在那邊像皇帝求饒?

你有沒有弄清楚陳壽是在甚麼環境整理這段歷史?

陳壽不願貶低自家丞相也不敢開罪司馬晉家皇室

怕寫錯一段會惹來殺頭之罪

作者: tangoxtc 時間: 2020-4-10 01:01 PM

gua999 發表於 2020-4-10 12:14 PM
謝謝 GP 大師給的原文。陳壽有提到諸葛亮治國有到道，但是攻伐智謀為短，如果諸葛亮有像韓信那樣的良將 ...

這段在本串討論的前幾頁就提到了
陳壽的這段評語必需結合本文內容來看
你可以仔細看諸葛亮傳的本文提到治國的內容到底有多少
會發現諸葛亮傳大多數都在說諸葛亮生平參與的大小戰役居多
對於諸葛亮治國的內卻是少之又少
若不用這段評語說明
光是看本文反而容易認為諸葛亮很常打仗卻沒多少治國政績

至於韓信這段是在說明
諸葛亮一人幾乎擔起蜀漢的軍政全職
不像當年楚漢相爭時內有蕭外有韓而劉邦自己也能管住相當的場面
自然而然容易會陷入力有不逮的局面
若是有人能像蕭、韓之流的人能分擔軍政事務局面當然會不同
但是當時就是沒這流人才所以陳壽才說是天命不可違

作者: gp02mk2 時間: 2020-4-10 01:33 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2020-4-10 01:36 PM 編輯

一狐狸一發表於 2020-4-10 09:45 AM
1.
看網路文的時候，最好自己另外找資料對照，拿這一事件或這一句話上網查一下，或直接對照這句話的來源 ...

再補充
國不置史部分引用巴哈的漆原整理的文

標題這句是來自於《三國志後主傳》的陳壽評文:

禮，國君繼體，踰年改元，
而章武之三年，則革稱建興，考之古義，體理為違。
又國不置史，注記無官，是以行事多遺，災異靡書。
諸葛亮雖達於為政，凡此之類，猶有未周焉。

其中「國不置史，注記無官」這句一直, 給人一個認定是說:

蜀漢不設史官

但事實上蜀漢是有史官的, 不然陳壽就是自己打自己的臉了:

景耀元年，姜維還成都。史官言景星見，於是大赦，改年。

同樣來自後主傳, 後主之所以改年號景耀,
是因為同年蜀漢的史官觀天象發現有景星, 這是祥瑞之象:

天暒而見景星。
孟康曰：「暒，精明也。有赤方氣與青方氣相連，赤方中有兩黃星，青方中有一黃星，凡三星合為景星也。」
景星者，德星也，其狀無常，常出於有道之國。《漢書天文志》

景星是怎麼樣的天象, 這解釋也不少,
反正當時蜀漢史官說看到景星, 天有祥瑞, 不管你信不信, 後主他信了,
所以後主改元, 年號從延熙改為景耀, 再開一次大赦,
這也是後主年號之中唯一因祥瑞之兆而改元的記錄.

因此蜀漢的史官和兩漢的史官並無大的差別,
史官正式名稱叫太史令, 根據後漢書記載,
太史令的工作主要有兩件事情: 推算天文曆法 & 記載國家瑞應災異:

太史令一人，六百石。
本注曰：掌天時、星曆。凡歲將終，奏新年曆。凡國祭祀、喪、娶之事，掌奏良日及時節禁忌。
凡國有瑞應、災異，掌記之。《後漢書百官志》

在蜀書裡面除了這條以外, 有關瑞災異相之事, 除上面改元一事, 少說還有三筆:

夏六月，黃氣見自秭歸十餘里中，廣數十丈。
後十餘日，陸議大破先主軍於猇亭，將軍馮習、張南等皆沒。《先主傳》
(章武二年劉備東征, 在秭歸一帶發現有黃氣, 之後劉備慘敗, 馮習, 張南等將軍犧牲)

漢晉春秋曰：冬十月，江陽至江州有鳥從江南飛渡江北，不能達，墮水死者以千數。《後主傳裴註》
(建興九年, 江州一帶有鳥飛不過岸, 發生了江州一千多起渡河溺死事件)

後十四年夏，還成都，成都望氣者云都邑無宰相位，故冬復北屯漢壽。《費禕傳》
(延熙十四年, 費禕聽說成都無宰相之氣, 還屯漢壽)

因此蜀漢這種記瑞災之象並不會少, 表示太史是有在動作與記錄的,
所以陳壽「國不置史，注記無官」這句, 是在哀什麼呢?

陳壽如此感歎, 應該是蜀漢缺乏將記錄系統性整合的機制.

兩漢設立收藏朝廷記錄資料管理的地方, 是東觀/蘭台,
而班氏兄妹編輯漢書一事可見,
班固出任蘭台令史一職負責編集, 班固死後, 漢和帝特命班昭進駐東觀續編漢書,
因此可知東漢的國家書庫, 專擺記錄的蘭台/東觀, 也是官方治史材料的所在,
而這個地方並不歸太史令管轄, 而是御史台的御史中丞總理:

除蘭臺令史，與前睢陽令陳宗、長陵令尹敏、司隷從事孟異共成世祖本紀。遷為郎，典校祕書。
固又撰功臣、平林、新市、公孫述事，作列傳、載記二十八篇，奏之。
帝乃復使終成前所著書。《後漢書班固傳》

扶風曹世叔妻者，同郡班彪之女也，名昭，字惠班，一名姬。愽學高才。世叔早卒，有節行法度。兄固著漢書，其八表及天文志未及竟而卒，和帝詔昭就東觀臧書閣踵而成之。《後漢書列女傳》

御史大夫，秦官，位上卿，銀印青綬，掌副丞相。有兩丞，秩千石。
一曰中丞，在殿中蘭臺，掌圖籍祕書，
外督部刺史，內領侍御史員十五人，受公卿奏事，舉劾按章。《漢書百官公卿表》

蘭臺令史，六百石。本注曰：掌奏及印工文書。《後漢書百官志》

加上以陳壽的學歷, 他是有資格感嘆的:

陳壽，字承祚，巴西安漢人也。少好學，師事同郡譙周，仕蜀為觀閣令史。...(中略)...司空張華愛其才，以壽雖不遠嫌，原情不至貶廢，舉為孝廉，除佐著作郎，出補陽平令。撰蜀相諸葛亮集，奏之。除著作郎，領本郡中正。《晉書陳壽傳》

陳壽，字承祚，巴西安漢人也。少受學於散騎常侍譙周，治《尚書》、《三傳》，銳精《史》、《漢》。聰警敏識，屬文富豔。初應州命，衛將軍主簿，東觀秘書郎，散騎、黃門侍郎。大同後，察孝廉。為本郡中正。《華陽國志陳壽傳》

陳壽早年在譙周身邊主攻治史, 精通史記與漢書, 也當到了東觀的秘書郎,
到了西晉受張華的推薦, 做了著作郎, 才開始了學以致用的發揮.

陳壽這東觀秘書郎在晉書則寫做觀閣令史, 因此蜀漢也是有國家書庫東觀,
蜀漢缺的, 是沒有專人專職治史, 即蜀漢資料堆在國家書庫東觀,
但整個朝廷就是沒設人去整理它, 特別是整理為有系統性的國史,
這就差了魏吳兩國一些, 魏有王沈等人編集魏書, 吳有韋昭等人致力於吳書.

也就是說陳壽對於"為什麼章武三年隨後主登基後, 隨即改元建興?"一事不合禮,
這點他查不到國家記錄做解釋, 說真的就兩種可能:

一是當時沒記錄, 或是記錄保存不善, 年代久遠... 等

二是記錄了丟書庫不管, 然後專記瑞象災害的多, 事情記載得少

以後面又說諸葛亮雖然達於政事, 但在這方面不甚周全來看, 二的可能性又更大了.

當然, 比較戲謔的說法, 可能因為蜀漢的東觀沒有系統性的統整,
導致陳壽編排故國史料時很累順便譙一下, 用了他的but大法點了一下諸葛亮,
大概什麼紀錄都丟進書庫, 整理最多照年份排,
但裡面內容寫瑞災之相又多於記事, 歸類歸到心中滿滿的淦意一次爆發才會點人,
大概就像大學時分組做報告, 結果小組員貼google的資料不消化,
貼到word傳到你手中統整, 花了你大半天工夫才能交報告般那麼大的淦意吧?

--
資料來源:

1.三國志．蜀書．後主傳
2.三國志．蜀書．先主傳
3.三國志．蜀書．費禕傳
4.晉書．陳壽傳
5.華陽國志．陳壽傳
6.漢書天文志
7.漢書百官公卿表
8.後漢書百官志
9.後漢書班固傳
10.後漢書列女傳

4
再補充
懷疑史書的內容本身就是正確的
但這必須也要保有"嚴格謹慎的求證心"

這邊我們懷疑史書的內容時
也要對這段歷史下足功課
必須建立再對這段有相當程度的了解
有辦法提出這段的疑點在哪才可以

好比裴松之自己再重新整理加註三國志時
就有自己提出注視自己的看法與見解
甚至也拿出其他資料補充提出議論

《魏略》曰：初備在小沛，不意曹公卒至，遑遽棄家屬，後奔荊州。禪時年數歲，竄匿，隨人西入漢中，為人所賣。及建安十六年，關中破亂，扶風人劉括避亂入漢中，買得禪，問知其良家子，遂養為子，與娶婦，生一子。初禪與備相失時，識其父字玄德。比舍人有姓簡者，及備得益州而簡為將軍，備遣簡到漢中，舍都邸。禪乃詣簡，簡相檢訊，事皆符驗。簡喜，以語張魯，魯（乃）洗沐送詣益州，備乃立以為太子。初備以諸葛亮為太子太傅，及禪立，以亮為丞相，委以諸事，謂亮曰：「政由葛氏，祭則寡人。」亮亦以禪未閒於政，遂總內外。臣松之案：〈二主妃子傳〉曰“後主生於荊州”，〈後主傳〉云「初即帝位，年十七」，則建安十二年生也。十三年敗於長阪，備棄妻子走，〈趙雲傳〉曰「雲身抱弱子以免」，即後主也。如此，備與禪未嘗相失也。又諸葛亮以禪立之明年領益州牧，其年與主簿杜微書曰「朝廷今年十八」，與禪傳相應，理當非虛。而魚豢雲備敗於小沛，禪時年始生，及奔荊州，能識其父字玄德，計當五六歲。備敗於小沛時，建安五年也，至禪初立，首尾二十四年，禪應過二十矣。以事相驗，理不得然。此則《魏略》之妄說，乃至二百餘言，異也！又案諸書記及《諸葛亮集》，亮亦不為太子太傅。

好比赫赫有名的阿斗流浪記
說阿斗因為長坂失散流失民間
被人口販子賣到漢中去
這段就被裴松之吐槽扯到不能再扯
還拿出其他資料反駁這根本胡說八道把謠言寫進去

山陽公載記曰：「超因見備待之厚，與備言，常呼備字，關羽怒，請殺之。備曰：『人窮來歸我，卿等怒，以呼我字故而殺之，何以示於天下也！』張飛曰：『如是，當示之以禮。』明日大會，請超入，羽飛並杖刀立直，超顧坐席，不見羽飛，見其直也，乃大驚，遂一不復呼備字。明日歎曰：『我今乃知其所以敗。爲呼人主字，幾爲關羽、張飛所殺。』自後乃尊事備。」臣松之按以爲超以窮歸備，受其爵位，何容傲慢而呼備字？且備之入蜀，留關羽鎮荊州，羽未嘗在益土也。故羽聞馬超歸降，以書問諸葛亮「超人才可誰比類」，不得如書所云。羽焉得與張飛立直乎？凡人行事，皆謂其可也，知其不可，則不行之矣。超若果呼備字，亦謂於理宜爾也。就令羽請殺超，超不應聞，但見二子立直，何由便知以呼字之故，云幾爲關張所殺乎？言不經理，深可忿疾也。袁暐、樂資等諸所記載，穢雜虛謬，若此之類，殆不可勝言也

再來有一段是關羽張飛想砍馬超
這一段出自山陽公記中紀載裴松之說當時關羽留震荊州根本沒入川過

還曾寫信問諸葛亮馬超是怎麼樣的人可以給誰比?
可以看出關羽只聽過馬超的名聲但並不認識這個人
而且馬超是入劉備營立功授爵位
可不是以像呂布一樣客將身分跟劉備套關係
哪有可能會直呼劉備名子
更不可能關張直接衝上去要砍人(而且關羽人不再現場)

古人提出疑點
都也是下足功課找出疑點
並不是盲目看了這段就相信這段史書記錄內容
他們也會懷疑這段內容是否正確

好比協助司馬光編寫整理資治通鑑的劉恕
就曾因為自己手上資料不足
為了收集更多更完整的資訊考究
親自踏門百里之外收集相關史書紀錄
甚至為了抄寫史書資料搞壞了身體

結果無知者丟一句
"是否完全正確中立""歷史是勝利者所寫"盡信書不如無書"的想法來推翻一切
我敢問這些人有沒有想過自己下足多少心做足功課?

作者: gua999 時間: 2020-4-10 02:34 PM

gp 所言甚是。
雖然陳壽所言諸葛亮孤軍奮戰反觀魏國有許多優良的將領，這里可以解讀成曹魏的人才儲備勝過蜀國嗎？
還是諸葛亮本人不善委任工作不善尋覓人才呢？蜀國地廣怎麼可能沒有人才？再來諸葛亮那麼聰明的人怎麼會算不到軍中大小事全扛在自己身上會累死自己呢？
再來任命馬謖守街亭是諸葛亮自己看錯人還是無奈之舉？
還請指教

作者: 一狐狸一 時間: 2020-4-10 04:10 PM

本帖最後由一狐狸一於 2020-4-10 04:12 PM 編輯

gua999 發表於 2020-4-10 02:34 PM
gp 所言甚是。
雖然陳壽所言諸葛亮孤軍奮戰反觀魏國有許多優良的將領，這里可以解讀成曹魏的人才儲備勝 ...

連前面留言一併回覆
1. 有關奇謀為短
就是因為有些人緊咬陳壽那句評語來評價諸葛亮軍事能力不行，所以才有了這篇本文的存在，tango大大也提到了，從第一頁本文開始看就應該能解答您的問題。
在下前面也一一舉列，有時人與後人評價、實際國際現況(二州之地把數倍於己的國力打到不敢出擊，魏國甚至因此疲弊)、交戰狀況(祈山之戰、武功水之戰)、實際成果(奪二郡、擊殺張郃)等等，如果有關哪方面覺得不夠詳盡，在下盡可再補充史料給您。如果這樣看完還是覺得諸葛亮軍事能力不足，就歡迎再提出史料見解來推翻我們的討論。

2. 有關人才
請上網查查看蜀國疆域與魏國疆域差別之大，就算依比例原則，魏國的人才儲備勝過蜀國那是當然之事，更何況魏國還保有黃金的中原地帶，多的是歷史悠久的士族集團供他人才，九品官人法的設置也幫助曹魏政權拉拔親魏的士族上位。
至於諸葛亮有沒有尋覓人才? 蔣碗是他擔保拉拔起來的，費禕是他繼蔣碗後指定的繼承人，兩位(尤其是蔣碗)都是在諸葛亮時期才真正提拔出來的，兩位有生之年也維持諸葛亮死後蜀國的繁榮。其他王平、張嶷、張翼、姜維等等都是諸葛亮時期打出成果的軍事人才，所以並非不擅尋覓人才(其實楊儀也是人才，不過爭議大暫且不提)。
諸葛亮有無大小事全扛在自己身上，這看人解讀(畢竟只有零星一條史料提過，還只是為了襯托司馬懿料事如神，在下存疑)，但諸葛亮的確靠個人行為與修養塑造了一個黃金典範，以此延續了劉備以後蜀國內部的團結，蜀國也因此成為三國內政爭最少、最無內部屠殺的政權。另外，諸葛亮人在外時，成都大小事交由蔣碗處理，軍中事務也提過由楊儀"規劃分部，籌度糧穀，不稽思慮，斯須便了，軍戎節度，取辦於儀"，所以並非真的全扛在自己身上。

3. 有關馬謖
在另一篇有關失街亭的討論串其實講過，需要注意的是，馬謖明白提過"不下據城"、"捨水上山，舉措煩擾"、"違亮節度"，表示很大程度是馬謖自己沒照著安排行事，導致了街亭敗後軍隊直接崩潰，因此馬謖自己本身問題更大。
當然以連帶責任而言，在下認為諸葛亮用錯人的評價是免不了的，畢竟當時提過有其他選擇(魏延、吳懿，在下認為諸葛亮可能專注於讓這些老將領鞏固三郡)，而偏偏劉備又鐵口直斷過"不可大用"(儘管除了這件事，我們也看不出馬謖如何有問題，反而南征之時提出優秀的方略)。所以在這件事上，諸葛亮戰後也自貶三級以示負責。

作者: gtolkk0711 時間: 2020-4-12 12:49 AM

基本上三國經過一些書籍或是影視的喧染

哪個是真哪個是假都無從考證了

《三國志》提到孔明「治戎為長，奇謀為短；理民之干，優於將略」

因此有很多人說諸葛亮不懂軍事

但是我們不妨分析這段話

這句話的意思是，諸葛亮善於治理軍隊，相對於治軍能力奇謀並不是特長

和領兵作戰相比，諸葛亮更善於內政建設

那麼問題來了

按陳壽的說法，諸葛亮各項能力都是和自己相比

也就是說陳壽從來沒說，諸葛亮軍事能力不如誰，只是相對不如自己的強項

要知道，孔明的強項能力高的嚇人，弱項與強項比雖然相對短

但是

絕對數值不可能低，也就是說，孔明的將略大體上高於平均值。

那怎麼去看諸葛亮就應人而異吧

反正我是很喜歡他

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-4-12 12:49 PM

關於諸葛亮, 除了斬劉封的決定我不太認同外, 印象中他好像都沒有做過什麼失德之事及壞決定.

特別是劉備死後, 內憂外患, 留下了一堆爛攤子, 但孔明能於5, 6年內便重振內外, 甚至興師北伐, 令曹魏震動, 看看古今中外, 能有那位能用這樣短的時間, 為一個小國打下這樣堅實的基礎?
蜀漢在孔明死後的30年, 也是靠孔明留下的老本來維持.

說到北伐時, 孔明除了訂定行軍方略外, 還要搞內政, 處理內部派系對立 (魏延楊儀之爭. 李嚴的小動作等)

國防/ 經濟 / 軍事 / 教育 / 史料編纂, 全是一個人全力以赴也未必能做得好的大科目.
後人盡在蜀漢人才不足, 史料亂等來給孔明找錯處, 也是太嚴苛.

說到底, 軍事上, 孔明的失敗也只有街亭而已.
曹操也曾敗於徐榮, 被張繡殺得屎滾尿流, 但有人會質疑曹操的軍事才能嗎?

作者: gp03hA 時間: 2020-4-12 06:47 PM

國力小的國家跟強國打成這樣，已經相當有水準了，國力小本來考量的地方就更多了，能控制輸少就已經很棒了

作者: 一狐狸一 時間: 2020-4-12 07:51 PM

本帖最後由一狐狸一於 2020-4-12 07:53 PM 編輯

蝶飛龍發表於 2020-4-12 12:49 PM
關於諸葛亮, 除了斬劉封的決定我不太認同外, 印象中他好像都沒有做過什麼失德之事及壞決定.

特別是劉備死 ...

在三國討論區多年，在下看過許多對諸葛亮"翻案"的文章，對有戴上有色眼鏡的人，不論是已有成見或是標新立異，對他們來說，要從史料中找到孔明有什麼失德之事並不困難，本串中那些論調根本還只是冰山一角而已。

除了"奇謀為短"，還有前面有提過不設史官的論點外，在下還可以隨便舉幾個刻意黑諸葛的例子:
1. 除劉封外，廖立、彭羕都受"讒言"所害
2. 排擠魏延，最後還設局害死他
3. 與李嚴言"十命可受"展現野心
4. 出師表對劉禪頤指氣使，如上對下一樣教訓；所以劉禪在其死後遲遲不肯立廟

這還只是在下現在憑印象隨手打出來的，這還不包括"故意讓劉備不救關羽"這些更誇張的奇妙言論，就可見真的是欲加之罪，何患無辭。當然這些並不是真的(或保守一點說，至少在下並不信服)，實際漏洞都很多，如果有興趣，可以另開一篇文對這些一一辯駁，這篇只提軍事能力，就不再跑題了。

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-4-12 08:35 PM

一狐狸一發表於 2020-4-12 07:51 PM
在三國討論區多年，在下看過許多對諸葛亮"翻案"的文章，對有戴上有色眼鏡的人，不論是已有成見或是標新立 ...

其實單輪軍事能力, 孔明還是很捧呀...
孔明接手劉備的爛攤子時, 蜀漢人才特別是在軍事上已有明顯的斷層, 老的老, 戰死的戰死, 投降的投降了.
在一手爛牌的情況下, 還能平定南中, 幾次北伐也能做到以守為攻的作用.
不管是在戰略, 戰術上也沒有什麼好挑剔, 說來說去敗的也只是街亭一役, 但曹魏也只能擊退蜀漢, 並不能轉守為攻.
幾次交鋒, 魏國也折損了張郃等名將, 孔明也曾破費耀及郭淮等...戰績已經很亮麗了.

作者: 一狐狸一 時間: 2020-4-12 10:08 PM

蝶飛龍發表於 2020-4-12 08:35 PM
其實單輪軍事能力, 孔明還是很捧呀...
孔明接手劉備的爛攤子時, 蜀漢人才特別是在軍事上已有明顯的斷層, ...

又忍不住想跑題了...(汗)

說實在話，夷陵前後到底蜀漢跟著失去多少人才也是很迷，除張飛外，失去黃權、龐林、馬良應該是對蜀漢比較傷的；程畿、馮習、傅彤、張南等地位高低未知(程畿的賨人部隊或許是一傷，但這部分猜測成分較高)。

但蜀漢方仍有魏延、趙雲、吳懿、李嚴等未動，較不具名的還有向寵、陳式、輔匡等人，外加馬忠、張翼等初露頭角，後人雖知蜀漢元氣大傷，卻看不出更大程度的"軍事斷層"，也只能含糊稱說可能是"中生代將領"的損失。

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-4-13 12:28 AM

一狐狸一發表於 2020-4-12 10:08 PM
又忍不住想跑題了...(汗)

說實在話，夷陵前後到底蜀漢跟著失去多少人才也是很迷，除張飛外，失去黃權、 ...

有啊, 關羽,黃忠, 馬超等一線大將都是在這段時期死掉的.
趙雲本身很少領軍, 能壓陣, 具同等份量的將領應該只有魏延了吧.

作者: 一狐狸一 時間: 2020-4-13 12:58 AM

蝶飛龍發表於 2020-4-13 12:28 AM
有啊, 關羽,黃忠, 馬超等一線大將都是在這段時期死掉的.
趙雲本身很少領軍, 能壓陣, 具同等份量的將領應 ...

大概是溝通認知的差異，因為閣下強調"劉備留下的爛攤子"，所以在下認知是指夷陵陣亡或失去的蜀漢將領。畢竟因為壽命到底而病逝的被一併歸類為爛攤子似乎有點不恰當。

另外因為翻案過頭的關係，趙雲常常被看扁(只是禁衛隊長一類的詞就算到現在還看得到，讓人傻眼，要反駁翻案又是長篇大論，恕在下跳過)。其實就戰功、資歷跟實際表現在下並不認為趙雲有輸魏延多少(尤其有雲別傳加持)；更別提如果以劉備死前的情勢來說，魏延除了被破格提拔為漢中太守外，在那先前只有一句"數有戰功"，難說就是同等份量(或者反過來說，如果認知魏延這樣就可以同等份量，在下並不認為趙雲就不行)。

作者: 天下第一不知名 時間: 2020-4-13 06:52 AM

一狐狸一發表於 2020-4-12 07:51 PM
在三國討論區多年，在下看過許多對諸葛亮"翻案"的文章，對有戴上有色眼鏡的人，不論是已有成見或是標新立 ...

其實諸葛孔明非常擅長軍事...可以從八陣圖和木牛流馬以及連弩的發明

就知道了...但孔明的政治能力輸給強敵司馬懿..因此劉備在臨死前要諸葛

孔明成為蜀漢的皇上..因為劉備知道自己的兒子劉禪是扶不起的阿禪..

如果諸葛孔明有迫力一點...成為蜀漢的皇上...那歷史將會改寫...

還有司馬懿嘲笑諸葛孔明事必躬聽的做法必將早死...結果還真的是如此..

作者: 一狐狸一 時間: 2020-4-13 09:15 AM

天下第一不知名發表於 2020-4-13 06:52 AM
其實諸葛孔明非常擅長軍事...可以從八陣圖和木牛流馬以及連弩的發明

就知道了...但孔明的政治能力輸給強 ...

把能否竊國定義為"政治能力"是有點奇怪的比喻。

如果諸葛亮真的取而代之了，那諸葛亮就不可能有現在這樣被後代推崇的崇高地位；更別提姑且不論劉備說這句話的實際用意為何，諸葛亮就算真的有意想取而代之，在各方面都難以成功(不姓劉無法延續漢的名義、底下一堆宿將老臣不一定管得動等等)，除非真的要他像司馬懿一樣屠殺宗室、威逼大臣，再配合數年的威望建立，或許有機會。回過頭看，以諸葛亮與劉禪的合作模式，跟您期待諸葛亮"取而代之"的實際效益差別在哪? 我們實際看過多少劉禪的"扶不起"有影響了諸葛亮的決策呢?

更甚者，如果諸葛亮已經如此兢兢業業，蜀漢都只有歷史上我們看到的結果，蜀漢真的有那個底子讓他們這樣內鬥? 還認為這樣歷史會改寫? 諸葛亮是很厲害不錯，但要被推崇猛到可以一邊內鬥蜀國、一邊外鬥曹魏，還能就此成為蜀漢皇上、改寫蜀漢歷史... 在下存疑。

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